Entrevista realizada em Lisboa, 13 de maio de 2009, por Filipa Pinho, revista para publicação em dezembro de 2017.
Também disponível em PDF na série OEm Conversations With.
Observatório da Emigração (à frente OEm) – Podemos começar pelo seu percurso académico e pelas razões que o levaram a estudar a emigração portuguesa para a Argentina.
Marcelo Borges (à frente, MB) – Sou argentino, fiz o curso na Argentina e depois fui para os Estados Unidos fazer o doutoramento. Acabei o doutoramento em 1997, em História, e fiquei lá a trabalhar como professor. Estou numa Universidade, a Dickinson College, que fica na Pensilvânia. Acabei o doutoramento e comecei logo a trabalhar, como professor e como investigador. O meu interesse na imigração portuguesa na Argentina, que foi o meu interesse original, tem razões profissionais e qualquer coisa de pessoal. A nível profissional, interessei-me cedo pela história das migrações porque é um tema muito importante na história da Argentina, em geral, e, em particular, da história social, porque a Argentina moderna foi formada por percursos migratórios transatlânticos. E porquê os portugueses? Aí é que entra a parte pessoal: eu cresci a ouvir histórias das migrações portuguesas na Argentina porque o meu pai é de origem portuguesa e os meus avós e bisavós eram da Guarda. Eu ouvia os meus avôs falar de histórias incríveis da sua terra e da travessia do oceano. Ainda conheci o meu bisavô, o pai da minha avó, que também gostava de contar histórias, e eu achava essas histórias incríveis. Na altura, quando comecei a estudar, não fiz aquela relação, mas acredito que há qualquer coisa nisso que teve influência. Do ponto de vista académico, não havia, na altura, qualquer estudo sobre a experiência portuguesa na Argentina. Por isso, achei que estudar a imigração dos portugueses era uma maneira de contribuir para a discussão mais geral sobre a história das migrações na Argentina. Foi assim que comecei, há já 20 anos, mais ou menos. Quando acabei o curso, tive uma bolsa de iniciação à investigação, na Argentina, na Universidade de La Plata, onde tinha feito a licenciatura. E a investigação já era sobre as migrações de portugueses para a Argentina. Na altura, eu tentava, de maneira muito ambiciosa, como são os projetos iniciais, estudar várias comunidades na Argentina e comparar aquilo tudo, além de estudar os dados mais gerais sobre a emigração para a Argentina. E fiz uma parte do que me propus. Aliás, acabei há pouco um artigo, que sai agora na Portuguese Studies Review,1 sobre as três comunidades que comecei a estudar há 20 anos, a primeira vez que completo realmente aquilo que tinha pensado fazer. Aquele projeto era para estudar comunidades portuguesas na Argentina em situações diversas. Havia uma comunidade rural, de trabalhadores que foram para o campo, que foram trabalhar em tarefas rurais – aliás, parte da minha família tem a ver com isso –, houve outra mais industrial, no petróleo da Patagónia, e houve a comunidade mais suburbana dos arredores de Buenos Aires.
OEM – Que profissões tinham cá em Portugal os portugueses antes de emigrarem para a Argentina?
MB – Na maioria eram profissões rurais e, portanto, era aquela mistura de proprietário e de trabalhador rural. No caso que tenho estudado mais aprofundadamente, da emigração do Algarve para a Argentina, quando se comparam as profissões por destino, neste caso dos algarvios que foram para o estrangeiro, 85% das profissões que aparecem declaradas são rurais. O que às vezes é um bocado diferente quando se compara aqueles que iam para o Brasil, ou para os Estados Unidos, ou até para África, porque, embora nesses casos os trabalhadores tivessem uma presença muito significativa, havia também um número importante de pessoas ligadas ao comércio, ou artesãos, ou marítimos, que para a Argentina não iam. Havia muitos algarvios com essas profissões que iam para o Brasil ou iam para os Estados Unidos ou iam para a África portuguesa. No caso da Argentina, eram quase todos trabalhadores rurais.
OEm – Estamos a falar de que épocas? Esses destinos são épocas diferentes, ou coexistiram?
MB – Coexistiram. Estou a falar das migrações transatlânticas no período de migração maciça, entre o último quarto do século XIX e as primeiras três, quatro décadas do século XX, entre 1880 e 1930. Esta migração transatlântica foi generalizada e há duas maneiras de abordar o assunto, pelo menos na Argentina. Ainda mais no Brasil, que foi colónia portuguesa, mas coloquemo-nos na Argentina. Uma maneira de abordar o assunto é considerar desde quando há portugueses lá. Por um lado, há portugueses lá desde o início, quando a Argentina era ainda colónia espanhola. Até porque no tempo da União Ibérica, no fim do século XVI e primeira metade do século XVII, era muito fácil as pessoas moverem-se no espaço da Península Ibérica e das colónias ibéricas. Eram trabalhadores sem qualificações, mas também havia pessoas muito bem-sucedidas que, depois, passaram a fazer parte da burguesia comercial do porto de Buenos Aires e casaram com outros comerciantes. Há alguns nomes muito conhecidos pelos miúdos da Argentina que estudam história nacional, heróis da independência, que têm origem portuguesa. Depois, há os portugueses estabelecidos no século XVIII, século XIX, e continuam a emigrar portugueses para a Argentina nos anos da migração maciça que começa no fim do século XIX. Mas não há, de facto, uma continuidade dessa comunidade, do século XVIII, início do século XIX, e esta outra vaga, numericamente muito maior, que aconteceu em fins do século XIX e inícios do século XX. Onde é que vemos que não há? Principalmente nas origens regionais. Aquela comunidade antiga era, como grande parte da emigração da época, da zona litoral e das ilhas. Há dados de recenseamentos coloniais que mostram que a maioria era de Lisboa, do Porto, dos Açores e da zona do Minho, Viana do Castelo em particular. Se bem que, às vezes, os dados também são um bocado difíceis de interpretar, porque acontecia as pessoas dizerem Lisboa e Porto como sinónimo de Portugal. Por outro lado, com as migrações laborais transatlânticas dos séculos XIX e XX houve um grande núcleo de algarvios, o que fez com que a migração para a Argentina tivesse um carácter algo único no contexto continental português, porque eram os algarvios que iam para lá. Em números gerais, mais ou menos 1/3 da emigração portuguesa para a Argentina era algarvia. Havia também grande número de pessoas da Beira, em particular da Guarda (mais ou menos 20%). E, depois, há de tudo, do resto do país e das ilhas, mas destas outras zonas não se atinge mais de 4 ou 5%. Vemos, portanto, que há uma quebra evidente entre estas duas realidades históricas. Aquela segunda época continuou até aos anos 50, depois de um período de reagrupamento familiar, durante os anos 40-50, até ao início da década de 60, quando o fluxo migratório português se reorientou para a Europa. Então, primeiro os algarvios, de seguida os originários da Guarda. Depois há outras origens regionais de certa importância que estão localizadas na zona mais alargada da Beira (incluindo Castelo Branco e Viseu), no Minho e, também, em Leiria, naquela zona de contacto entre o distrito de Coimbra e o distrito de Leiria.
OEm – Isso, nos anos...?
MB – Nos anos 20, 30, 40, portanto na parte final daquela fase de emigração maciça. Há de outros distritos também, mas aquelas eram as zonas de origem principais. Não acredito que houvesse diferença de estratégias, ou diferenças de perfis demográficos, ou profissionais, por distritos de origem das pessoas que iam para lá. Os objetivos eram similares: uma migração laboral, como a maioria da migração transatlântica, no início temporária, fortemente masculina, mas que, no decurso daquela experiência migratória, mudou. Poucas pessoas migravam para sempre. A ideia era ir uns anitos, poupar um dinheiro, mandar dinheiro e comprar mais um bocado de terra. Nem sempre essa ideia foi cumprida. E depois nasciam filhos, ou as expectativas iniciais mudavam, e havia um período de reagrupamento familiar. Acontece que os homens que iam para lá, muitos deles eram casados e as mulheres ficavam cá a gerir a propriedade, a gerir as poupanças e a família, os filhos. É obviamente uma estratégia familiar que as mulheres ficassem cá e eles fossem para lá trabalhar. Aliás, uma era possível porque a outra existia. E havia uma altura em que era necessário tomar uma decisão. Isso aconteceu sobretudo nos anos 40, 50, quando muitos mandaram vir a família. Agora, quando nós olhamos para os números gerais sobre o volume da emigração portuguesa para a Argentina, há um dado interessante, que é que muitos cumpriram com a ideia original da migração temporária de alguns anos e voltaram. Houve quem fizesse isso várias vezes, fizesse o percurso de dois, três, quatro anos, e um ou dois anos cá, depois casavam, voltavam a emigrar e, depois de alguns anos, regressavam e ficavam em Portugal. E os números dão conta disso, de alguma maneira, porque, se olharmos para o total da migração por ano, para a Argentina, por exemplo, grosso modo, entre 1855 e 1957, concluímos que, durante 100 anos, foram para a Argentina mais ou menos 80 mil portugueses. As estatísticas argentinas têm entradas e saídas. Quando contamos as saídas dos portugueses por ano, dá que mais ou menos a metade dos que lá foram ficaram, o que demonstra de forma muito, muito clara aquela estratégia de migração temporária.
OEm – E os portugueses que iam para a Argentina iam trabalhar em quê? Inseriam-se em que áreas?
MB – Isso dependeu muito da zona de acolhimento. Em geral, as migrações eram altamente locais, tanto na origem como no destino. As pessoas não iam para a Argentina, iam para um destino específico. Uns iam para Buenos Aires, mas outros iam para comunidades no interior, comunidades em redor de Buenos Aires, e para a Patagónia.
OEm – Os algarvios, por exemplo, iam para onde?
MB – Os algarvios, por proporcionalmente serem tão importantes, iam para todo o lado. Mas para os campos, para as comunidades mais pequenas e rurais das pampas, em geral iam os beirões. Os algarvios iam para Buenos Aires, tanto para a cidade como para os seus arredores. Essa época – fins do século XIX e, ainda mais, início do século XX – é de uma suburbanização enorme. A cidade de Buenos Aires cresceu na periferia. Mas cresceu de duas maneiras: houve uma parte industrial, mas houve também uma parte agrícola, com uma agricultura intensiva para fornecer o mercado urbano com legumes e flores, para onde iam também os algarvios. Subúrbio era uma mistura de urbano e de rural. E os algarvios não iam para a indústria, iam para a agricultura suburbana.
OEm – Como é que caracterizaria a distribuição profissional?
MB – Em geral, podemos dizer que dependia muito das redes e do local de acolhimento. Quem ia para Buenos Aires, fazia um bocado de tudo. Porque como capital e cidade mais importante, Buenos Aires tinha uma economia de serviços importante, e os algarvios inserira-se no comércio e nos serviços, em geral. Não estou a falar de ocupações muito qualificadas, porque eles não tinham, em geral, essa qualificação. Às vezes aprendia-se, qualificava-se ao fazer, mas não iam com qualificações profissionais de início.
OEm – E para as pescas?
MB – Alguns. Não é que se possa dizer "ninguém", mas no conjunto era um destino muito minoritário. O que não é o caso de outros países.
OEm – E para fora?
MB – Iam para estas comunidades fora de Buenos Aires, e houve muitas a crescerem durante o século XX. À zona suburbana e de agricultura para o mercado urbano, os portugueses chegaram no momento certo. É aquela história da oportunidade, porque muitas destas comunidades estavam a ser muito bem-sucedidas na produção agrícola de flores, de hortas, em geral. A outra atividade que também se desenvolveu na área suburbana de Buenos Aires, nesta altura, foi a do fabrico de tijolos. E esta é uma das partes interessantes, que é quando as pessoas vão ver os números da imigração portuguesa na Argentina, em geral, veem que não são muitos, comparativamente falando, mas veem que têm uma presença muito importante em certas localidades, em comunidades que acabam por ter um perfil ocupacional e económico muito específico, como é o caso das fábricas de tijolos, das flores e das hortas. Vêem-se as redes locais muito bem na inserção por sectores de atividade. Os algarvios eram muito fortes no sector das flores, numa comunidade muito particular que é Villa Elisa, por exemplo. Os minhotos, no fabrico de tijolos. E, nas hortas, as pessoas da Beira, em particular da zona da Serra da Estrela, dos concelhos de Almeida, Sabugal e Seia. A outra característica é o destino patagónio, que foi muito importante para os portugueses e não teve, proporcionalmente falando, a mesma importância para outros grupos de migrantes. É outro exemplo de estar no lugar certo na altura certa, porque houve um grupo inicial de duas pessoas que estavam na Patagónia no momento em que foi descoberto petróleo pela primeira vez. Estavam lá porque eram de uma equipa de trabalho que tinha sido enviada de Buenos Aires para o que, na altura, era uma cidadezinha, Comodoro Rivadavia, propositadamente para furar em procura de água. Eram dois portugueses a trabalhar temporariamente em Buenos Aires, tinham arranjado emprego naquela equipa e foram enviados para lá. Isto em 1907, e em 1908 já há outros algarvios da mesma zona de S. Brás de Alportel e Loulé estava a trabalhar lá (dos dois iniciais, um era de S. Brás de Alportel, o outro de Loulé). Um deles voltou para Portugal e o outro ficou por lá. A partir daí, há o início de uma rede migratória que fez com que Comodoro Rivadavia, o coração do petróleo na Argentina, tenha sido um destino muito importante para os portugueses, a maioria dos quais algarvios. O funcionamento destas redes é muito claro. Um terço dos emigrantes portugueses que foram para a Argentina eram algarvios, mas, ao nível local, 80% dos portugueses em Comodoro Rivadavia eram algarvios. Há outros da Guarda e um número também significativo de Leiria. As redes transformaram-se e houve outros indivíduos a entrar naquelas redes, mas quem tirou maior benefício foram aqueles que foram no início, quando foram bem-sucedidos. Também as pessoas só iam para lá quando sabiam que tinham uma hipótese de emprego e de ter qualquer sucesso, para si ou para a geração dos filhos. Então, voltando à sua pergunta, o que faziam lá dependia muito disto. No caso de Comodoro Rivadavia, a economia era petroleira, portanto os portugueses foram quase todos trabalhar no petróleo. E trabalhar no petróleo nas tarefas mais duras, o que lá se chamava a “boca de poço”, que é montar aquelas torres quando o petróleo está a surgir. Mas aqueles que ficaram por lá acabaram por ter uma mudança no tipo de trabalho que faziam, houve uma mobilidade ocupacional dentro da indústria de petróleo. E isso é muito difícil de ver de fora ou olhando só para os dados gerais e as estatísticas. Para as estatísticas, os portugueses trabalhavam no petróleo, e continuaram a trabalhar no petróleo. Mas quando eu estudei os arquivos de várias empresas, vi que houve mobilidade ocupacional dentro da indústria de petróleo, que tinha a ver com a qualificação no trabalho e que só foi possível para aqueles que ficaram lá um tempo prolongado. E depois há uma mobilidade ocupacional e social muito visível ao nível geracional: os filhos eram, pelo menos, trabalhadores qualificados, tinham tido acesso a formação profissional na indústria do petróleo ou, em geral, a escola secundária, enquanto os pais às vezes nem tinham acabado a primária. Há, realmente, uma mobilidade social e ocupacional ascendente, um bocadinho na primeira geração e, muito claramente, da primeira para a segunda. E ainda é mais visível para os netos, mas mesmo no caso dos pais para os filhos a mobilidade é evidente.
OEm – Isso, nas primeiras décadas do século XX?
MB – Exatamente. A segunda geração começou a surgir nos anos 20, 30 e 40. Às vezes, põe-se a questão de saber se a emigração foi benéfica. Eu acho que, pelo menos a um nível muito geral, é óbvio que foi, porque as pessoas não vão, se têm escolha, ter o trabalho todo de emigrar, que é, a muitos níveis (material, emocional, familiar, etc.), muito custoso, se não tiverem qualquer hipótese de sucesso. Agora, quem define o sucesso? São eles. Quando eu vejo aquela mudança, mesmo ao nível de pais para filhos, percebo que tinham razões para ter perspetivas de sucesso. Porque, realmente, tinham sido bem-sucedidos. E, quando vejo que metade deles voltaram, aquilo pode considerar-se como insucesso ou com sucesso. Mas se, claramente, o regresso à terra era o objetivo da maioria dos emigrantes, então foi sucesso. Temos sempre de pôr o sucesso na perspetiva de quem fez o percurso.
OEm – Quando fala dos que retornaram, os regressos foram diluídos no tempo ou houve algum período que tivesse sido tido retornos concentrados?
MB – O período de regresso daqueles 40 mil coincidiu com o da emigração, há uma coincidência, faz mesmo parte daquela estratégia de que falámos. Houve, embora eu não tenha visto números e talvez numericamente não seja tão significativo embora o possa ser ao nível simbólico, períodos de crise internacional e de crise na Argentina, e crises nos transportes, que faziam com que o regresso fosse maior. E também houve uns poucos casos na segunda ou terceira geração de retorno para Portugal. Eu nunca vi números disso, portanto, em termos numéricos não sei, mas conheço casos desses.
OEm – Há alguma característica distintiva da emigração para a Argentina, relativamente às outras para a América latina?
MB – A única característica mais distintiva é a das origens. Depois, há a das profissões. Por exemplo, não houve um movimento importante de marítimos, como para outros destinos. Fora disso, nas fases iniciais dá-se uma emigração masculina, seguida por uma migração familiar, que são também as fases observadas noutros destinos. Quanto às idades, eram jovens, como nos fluxos para outros destinos. Em geral, na casa dos 20 anos, início dos 30. No caso do Algarve, e naquela época de que falámos, do início do século XX, acho que a idade média era de 31 anos.
OEm – Qual foi a imigração que predominou na Argentina?
MB – A italiana e a espanhola. O perfil da emigração portuguesa é muito semelhante ao perfil da Europa do Sul, pelo menos para a América Latina. Embora, em termos gerais, o número dos portugueses não tenha sido tão grande como os outros, ao nível local a história é completamente diferente. Quando olho para aquelas comunidades particulares que tenho estudado, há uma presença muito importante, em parte por a emigração ter continuado até quase aos anos 60 do século XX.
OEm – Tem um livro recente.
MB – O livro inclui a base inicial da pesquisa para o doutoramento e divide-se em duas partes. Uma delas, a inicial, apresenta dados gerais sobre a história da emigração portuguesa para a Argentina. Mas a parte fulcral do livro é a análise da emigração do Algarve, para perceber os movimentos transatlânticos e, em particular, a emigração para a Argentina, numa perspetiva mais alargada. A segunda parte do livro foca duas comunidades de imigrantes portugueses na Argentina onde os algarvios foram maioritários e compara a inserção económica, social e cultural em dois contextos completamente diferentes: o suburbano rural dos jardins de flores, e o do petróleo. E identifico as semelhanças e as diferenças de inserção entre estas duas comunidades, na primeira e na segunda gerações. O argumento principal do livro é sobre a maneira como as redes sociais funcionam e funcionaram através do tempo. Aliás, o título tem a ver com isto, chama-se Chains of Gold,2 por duas razões: porque faz metaforicamente referência às redes, mas também porque assinala uma das maneiras que os migrantes tinham, quando regressavam às aldeias, de mostrar o seu sucesso, os relógios com correntes de ouro. Assim, as “correntes de ouro” do título fazem referência tanto ao imaginário dos migrantes que iam à procura de oportunidades económicas, como às redes que tornavam o percurso transatlântico possível.
Notas
1 Marcelo Borges (2007), “Portuguese migration in Argentina: transatlantic networks and local experiences”, Portuguese Studies Review, 14 (2), pp. 87-123.
2 Marcelo Borges (2009), Chains of Gold: Portuguese Migration to Argentina in Transatlantic Perspective, Leiden (The Netherlands), Brill.
Como citar Pinho, Filipa (2009), "Migrações locais, tanto na origem como no destino. Entrevista a Marcelo Borges", Observatório da Emigração, 13 de maio de 2009. http://www.observatorioemigracao.pt/np4/4715.html
