Interview conducted via Zoom on 15 December 2023 by Inês Vidigal.
Also available in PDF in the series OEm Conversations With.

Observatório da Emigração (à frente OEm) – Na sua trajetória pessoal e académica o que o levou ao estudo das migrações? 

Pedro Góis (à frente PG) – Há muito tempo, quando estava a acabar a licenciatura, não sabia muito bem o que é que queria fazer e fui trabalhar para o departamento de recursos humanos de uma fábrica. Em poucos meses percebi que não era aquilo que eu queria porque era um trabalho rotineiro das 9 às 5, exatamente como ouvimos falar. Na altura vi um anúncio num jornal sobre um estudo relacionado com a comunidade timorense em Portugal e fui falar com a professora Maria Baganha dizendo-lhe, “Olhe, aqui está um estudo que nós podíamos fazer” e ela disse “Pedro, não tenho tempo, mas faça”. E eu, claro, depois de acabar a licenciatura não tinha a mínima ideia de como é que se fazia um estudo e, ainda por cima, como acontece sempre, os prazos eram curtos para apresentar propostas e, portanto, não fiz. Mas ela disse-me – ela nunca tinha sido minha professora – “se quiser ficar a trabalhar nesta área, eu tenho aqui pequeninas coisas que lhe posso dar para fazer”. E foi assim que eu comecei: a trabalhar num projeto sobre a inserção dos imigrantes no mercado informal em Portugal. Aí descobri um mundo novo porque, de repente, fui falando com imigrantes de diferentes nacionalidades – que na altura não eram assim tantas e eram essencialmente dos PALOP – e fui descobrindo, de facto, que, falando com pessoas que vinham de outras partes do mundo, o mundo vinha de alguma forma ter connosco, e, portanto, aprendíamos imenso. Descobri uma nova humanidade fora do círculo de maior proximidade a que eu estava habituado. A partir daí, sucederam-se umas dezenas de outros projetos em que eu fui trabalhando em sequência e nunca mais tive a oportunidade de deixar as migrações. Fiz o mestrado, depois o doutoramento, depois comecei a dar aulas na Faculdade de Belas Artes da Universidade do Porto e pronto, ainda cá estou.

OEm – Tinha a ideia que tinha começado por estudar sobretudo a emigração cabo-verdiana, passando depois para a imigração em Portugal.

PG – Eu comecei a estudar a emigração cabo-verdiana, em termos individuais, para a minha tese de mestrado. Já tinha trabalhado noutros projetos, onde eu era apenas um assistente de investigação, em áreas que não tinham só a ver com os cabo-verdianos. Talvez tenha começado a estudar os cabo-verdianos precisamente devido aos outros projetos, porque quando comecei a entrevistar – e na altura fizemos uns inquéritos também a imigrantes sobretudo da região de Lisboa – senti uma maior proximidade com os cabo-verdianos. Aí decidi que queria conhecer melhor a imigração cabo-verdiana e dediquei a minha tese de mestrado ao estudo da imigração cabo-verdiana em Portugal, na Holanda e em Itália. Ao fazer essa triangulação de ideias, também a partir de Cabo Verde, fui descobrindo, de facto, um material novo que era vermos as teorias migratórias que estávamos a ler aplicadas a um grupo específico. Foi a partir daí que, de facto, comecei a trabalhar sobre os cabo-verdianos. Depois fui intercalando, ao longo dos anos, a imigração e a emigração. Por outras palavras, fomos tanto trabalhando questões da imigração que pareciam atuais como, por via da influência de alguns colegas, mantendo sempre a emigração como como uma possibilidade que devíamos trabalhar. Portanto, nunca deixando cair nenhuma das duas. Ou seja, em todos os momentos trabalhámos sempre a emigração pensando na imigração, e a imigração pensando na emigração. Em projetos coletivos foi isto. Nos meus projetos individuais, quer enquanto mestrando quer enquanto doutorando, de facto, o grupo que trabalhei mais foram os cabo-verdianos.

OEm – O seu projeto de doutoramento também seguiu os cabo-verdianos?

PG – Sim. Depois de fazer uma primeira etapa de compreender as migrações cabo-verdianas, que está publicada em livro, senti que tinha uma dúvida, uma dúvida que que me levava a desafiar os conhecimentos que tínhamos, cuja pergunta inicial era: o que é ser cabo-verdiano? Isto surgiu porque eu encontrava pessoas de terceira e quarta geração na Holanda ou nos Estados Unidos, que se diziam cabo-verdianos, mas nunca tinham ido a Cabo Verde e mantinham até poucas ligações com Cabo Verde. Mas ainda assim diziam “não, eu sou cabo-verdiano, esta é a minha identidade”. Foi isso que explorei um bocadinho na tese de doutoramento, essas questões do que é isto do “ser”, de “identificar-se com”, numa comunidade diaspórica, e de que forma é que esta comunidade, que é muito grande, porque estamos a falar de três, quatro, cinco gerações depois da partida de Cabo Verde, continua a influenciar a política e a sociedade cabo-verdiana. E então a tese de doutoramento acaba por ser essa procura do que é ser cabo-verdiano na sua relação entre o país de origem e os territórios da diáspora.

OEm – E quando é que chega ao interesse pela emigração portuguesa? 

PG – Foi já quase há 20 anos quando, num projeto que tivemos com a Suíça, começámos a perceber que a nossa imigração, que era residual na altura, ainda estamos a falar de dois, três por cento de imigrantes em Portugal, era muito pouco interessante quando fazíamos projetos comparativos europeus e o que era interessante era a continuidade da emigração em alguns destes destinos – como o Luxemburgo, a França, a Suíça –, e tentar perceber se havia algo partilhado entre os portugueses que partiam para a Suíça e os imigrantes que nós recebíamos em Portugal. Esta relação que nós ainda nunca conseguimos definir muito bem, se era uma relação de substituição ou de complementaridade, nunca mais desapareceu da nossa sociedade, ou seja, exportamos para a Europa sobretudo profissionais qualificados ou não qualificados de um conjunto de profissões, e recebemos do exterior um conjunto de profissionais para as mesmas profissões. Isto era algo de estranho, porque parecia que nós éramos de facto uma porta giratória onde as pessoas entravam e saíam consoante as necessidades do mercado de trabalho e a abertura das fronteiras de outros países de destino. E, portanto, aí algures em 2003, 2004, começámos a trabalhar nesta questão da emigração em associação com a imigração, ou sempre com um olhar sobre a imigração também. Desde sempre nos pareceu que isso era importante e, portanto, continuámos sempre a manter esse duplo olhar sobre esta realidade. Entretanto, em 2000, talvez, tivemos um projeto grande, um projeto europeu em que, com vários colegas de outros países, fomos estudar os modos de recrutamento para o mercado de trabalho. Aí estudámos quer a forma como os imigrantes eram recrutados em Portugal ou para Portugal, quer como os portugueses eram recrutados noutros países europeus e, portanto, tivemos a noção de que havia esta ligação mesmo numa migração corporativa e empresarial. Ou seja, era absolutamente normal que os portugueses que estavam numa empresa como a Vodafone seguissem a sua carreira por outros países europeus, mas, ao mesmo tempo, a Vodafone era perfeitamente capaz de quando estava em Portugal contratar imigrantes com outras nacionalidades, que isso, para eles não era importante, era importante a qualidade do trabalhador e depois a carreira em Portugal era curta porque o mercado em Portugal também era pequeno e as pessoas que fizeram carreira tinham que sair. Portanto, fomos à procura de todos esses padrões e a associação com outros países europeus ajudou-nos a perceber este movimento em termos deste grande mercado de trabalho que é a Europa. Foi muito interessante porque, na verdade, o que acontece mais nestes projetos é que tanto aprendemos lendo e fazendo a investigação aplicada, como falando com os nossos colegas, que estão a trabalhar noutros países, até em momentos informais, onde vamos aprendendo aquilo que eles estão também a descobrir nos seus países, não é? E, claro, depois isto vertido em termos de artigos, de capítulos e de livros, constrói-se como teoria para que outros também possam usar e, portanto, sentimos que de alguma forma estamos a contribuir para o nosso campo de estudo.

OEm – Entretanto, mais recentemente, surge o projeto REMIGR, sobre o qual já conhecemos os trâmites desenvolvidos através de entrevistas que foram realizadas ao professor João Peixoto e outros membros do projeto, mas gostava de perceber como se processou e em que consistiu a sua participação no projeto. 

PG – Antes do projeto REMIGR, tivemos três projetos, alguns deles são mais micro, mas ainda assim o seu resultado é semelhante. Trabalhámos sobre as três principais comunidades imigrantes em Portugal: trabalhámos sobre os cabo-verdianos, do qual saiu um livro escrito em conjunto com outros colegas; sobre os ucranianos, onde também fizemos um trabalho quantitativo sobre este grupo; e sobre os brasileiros, que é o projeto que precede imediatamente o REMIGR, onde trabalhámos pela primeira vez em conjunto com vários centros em Portugal. O resultado foi um projeto muito interessante de fazer, mas também um momento de partilha entre nós que funcionou muito bem. Quando esse projeto acabou já estávamos a começar a sentir os efeitos da nova vaga migratória de saída, e pareceu sensato manter a mesma equipa, mas mudar o campo de análise de Portugal para o estrangeiro e tentar perceber o que é que estava aqui a acontecer. Eu estou desde o princípio nesta tentativa, primeiro de montar a proposta, percebermos como é que a montamos, e depois de montar o projeto, de trabalhar com os dados, de construir as metodologias que íamos utilizar, e depois concretizá-las na prática. Eu e vários colegas, o que fizemos nesta primeira fase foi entrevistas exploratórias no destino, ou seja, sair daqui e ir ao Reino Unido ou ir a França e entrevistar pessoas que tinham partido há muito pouco tempo, tentando perceber as razões que as tinham levado a sair e o que é que estavam a fazer entretanto. Essas primeiras entrevistas dão origem a um inquérito. Depois, o meu segundo trabalho foi um bocadinho mobilizar equipas para poder aplicar esse inquérito. Nós tentarmos fazer online, mas também face-a-face, e o face-a-face é que foi o mais difícil de organizar porque estamos a falar de territórios onde os portugueses estão dispersos por grandes áreas geográficas. E depois organizar um bocadinho as ideias com as quais devemos trabalhar para percebermos o que é que faz sentido, ter alguma intuição sobre o que é que é importante aqui. Por exemplo, no nosso caso, desde o início, percebemos que se nos ficássemos pelo online, iríamos apanhar apenas os portugueses mais qualificados, mas a sensação que tínhamos era que havia muita gente com percursos muito próximos da nossa emigração tradicional, pouco ou nada qualificada, que também estava a sair, e nós não queríamos dar a ideia errada de que Portugal agora só exporta quadros e altamente qualificados, quando uma grande maioria continuava a ir para os empregos tradicionais no destino. E depois, claro, ajudar a escrever os artigos e contribuir para a formulação de novas ideias nesta área. O REMIGR é um projeto importante porque, como tem acontecido ao longo do tempo, marcou muito o momento. Ou seja, quando estudámos os ucranianos, foi quando os ucranianos eram uma imigração muito forte; quando estudámos os brasileiros, estes eram a segunda maior vaga migratória. Hoje já seria impossível fazermos o REMIGR, já não faria sentido, mas naquele momento construímos uma base de informação que agora podemos usar mais vezes para comparar com outros momentos. Também temos que ter esta intuição, e de alguma forma, temos que ter a capacidade, que nas equipas com que temos trabalhado, que são sempre interuniversitárias, nunca são de um só sítio, de trabalhar em conjunto, e isso tem resultado bem nos projetos que temos feito.

OEm – Falando em projetos onde tem participado, acabou recentemente o projeto “EERNEP – Experiências e expetativas de regresso dos novos emigrantes portugueses: reintegração e mobilidades” do qual era cocoordenador. Pode falar um bocado da importância deste projeto? 

PG – Na sequência do REMIGR, do projeto sobre a emigração portuguesa, nós tínhamos desenvolvido, logo nesse momento, um questionário, um conjunto de perguntas sobre o que é que pensa fazer após este momento inicial da emigração: pensa voltar a Portugal, pensa ficar no país de destino, pensa ir para outro país? E as respostas eram muito dúbias, as pessoas não tinham ainda certezas, tudo dependia de como evoluísse o seu percurso individual e como evoluísse também a situação em Portugal. Quando Portugal começa, em 2015, a dar sinais de recuperação económica, achámos que faria sentido ver o que levaria as pessoas que saíram a regressar – estamos a falar de uma vaga migratória apenas equivalente à vaga migratória dos anos 60/70, portanto, um grande número de saídas. Nesse momento começámos a desenhar a tentativa de pensar um projeto sobre o regresso: estudar quem quer regressar, quem já regressou e quais as condições que fariam os portugueses regressarem. Recorremos à mesma equipa ou a mesma base que tínhamos dos projetos anteriores, quer do projeto sobre o Brasil, a equipa do ISCTE e do ISEG, quer do projeto sobre a emigração, a equipa também do ISEG e do ISCTE, desta vez já sem o IGOT, porque não havia disponibilidade dos colegas, na altura, para participarem neste projeto, apenas o Jorge Malheiros, e arrancámos. De facto, esse projeto, em que tu já participas, é um projeto muito atual, mas também feito no momento em fazia sentido, e que era para percebermos o que é que naquele momento de expansão da nossa economia faria com que os nossos profissionais decidissem, porque era sobretudo de migrantes laborais que estávamos a falar, regressar a Portugal. Este é um projeto que nos vai marcar a todos, porque quando estamos a começar a desenhar aquilo que queremos fazer, veio a pandemia da covid-19, e veio todo este processo de impedimento de fazer trabalho de campo como estávamos habituados a fazer. Portanto, tivemos de nos reinventar aqui a meio caminho e o projeto tinha um tempo para ser executado, não podíamos ficar à espera de um futuro sem pandemia, que não sabíamos quando é que ia chegar. Portanto, este projeto é assim, um projeto estranho feito no meio de uma pandemia com todos os contextos que teremos de explicar às próximas gerações.

OEm – Portanto, do EERNEP, saiu o livro O Regresso dos Emigrantes no Portugal Contemporâneo (2023), do qual é coautor com o professor José Carlos Marques e onde temos um capítulo em que falamos, exatamente, sobre a situação pandémica. Mas eu gostava que o Pedro nos falasse das principais conclusões que vêm no livro e que são os resultados do projeto.

PG – A principal conclusão é que a nossa expectativa de que as pessoas vão regressar todas não vai acontecer. Vamos ter aqui um padrão muito segmentado. Alguns dos migrantes vão regressar ao final de alguns anos porque os seus projetos migratórios terminaram, outros vão regressar daqui por muitos anos porque os seus projetos migratórios vão demorar mais tempo a concretizar-se, muitos já tomaram a decisão de que não querem regressar pois têm uma nova vida nos países de destino, por vezes novas famílias e, portanto, regressar não é uma opção, e muitos ainda não decidiram o que é que vai acontecer e vai depender muito da evolução da economia e das sociedades onde estamos. No meio deste processo tivemos o Brexit, que nos ajudou a perceber isso mesmo, que o contexto pode mudar e com essa mudança tudo se alterar novamente. Portanto, as principais conclusões são esta primeira de quando nos perguntam: os portugueses vão regressar? Sim, mas… E, portanto, depois temos de explicar todas estas condições. A segunda conclusão importante, e hoje temos vindo a falar muito nisso, é que a nossa economia, o nosso mercado de trabalho, não é suficientemente competitivo para agarrar os jovens mais qualificados – seja profissionalmente qualificado, sejam os diplomados do ensino superior – porque quer os salários, quer os impostos, quer as carreiras não são competitivos face ao que acontece fora do país, neste mercado de trabalho europeu, onde os portugueses podem circular a todo o momento. Portanto, em relação a todo este contexto mediático que se tem falado nos últimos um ou dois anos, é necessário mudar o contexto para que as pessoas deixem de sair e passem a querer voltar. Esta é também uma conclusão que me parece importante. A terceira conclusão, tem a ver tanto com o projeto REMIGR como com este projeto sobre o regresso, mostra-nos que não depende apenas de Portugal, depende muito dos contextos do destino, este desejo, a concretização do desejo do regresso. E, portanto, analisando país a país ou, às vezes, até região a região dentro de cada país, os resultados vão ser diferentes, ou seja, vai haver portugueses que foram para certos países e que vão querer regressar e outros foram para o país do lado e não vão querer regressar porque o estilo de vida que conseguem ter lá fora não é replicável em Portugal. Esta é uma terceira conclusão que também me parece importante. Depois, há algumas conclusões importantes até pelo seu silêncio. Por exemplo, não há uma grande diferença entre géneros neste desejo ou não de regresso ou de concretização ou não de regresso. Poderíamos pensar que nesta questão os homens e as mulheres são muito diferentes, mas não são: separa-se mais em termos de qualificação do que em termos de género, o que também é algo de interessante. Depois, quando comparamos, há aqui um padrão que é comum a vários países do Sul da Europa, ou seja, o que acontece em Portugal não é muito diferente do que acontece em Espanha ou na Grécia ou em algumas regiões italianas, mas é bastante diferente do que acontece na Alemanha. E, portanto, há aqui esta divisão em termos geográficos da União Europeia, que também nos ajuda a pensar a realidade. Independentemente dos programas de atração, como o Programa Regressar, que estejam a ser implementados, eles são sempre bom marketing sobre a ideia de regresso, mas os números que alcançam em qualquer dos países é sempre residual. Portanto, não é tanto uma intervenção do Estado, embora ela seja bem-vinda, é uma mudança social que proporciona uma alteração no contexto que faça com que as pessoas já não queiram sair e, ao contrário, queiram regressar.

OEm – Falando da situação atual da emigração portuguesa, temos visto, através dos dados do Observatório da Emigração, que o impacto do Brexit afetou a emigração portuguesa para o país. Como vê este impacto? Será apenas uma descida temporária ou acha que os portugueses escolherão novos destinos de emigração de substituição?

PG – Uma pergunta difícil porque, na verdade, o Brexit ainda não terminou. O Brexit é um processo e ele ainda está a acontecer. De uma forma interessante, alguma parte do Brexit está a voltar para trás, não é? Ou seja, esta rutura entre o Reino Unido e a Europa está hoje já a ter nuances através do estabelecimento de acordos muito parcelares em diferentes áreas. Por exemplo, na educação, que era algo que levava muitos portugueses a migrar para o Reino Unido, e depois muitos deles acabariam por ficar ou voltar para o Reino Unido, para onde iriam trabalhar, houve uma rutura completa e hoje há novos acordos entre o ensino superior do Reino Unido e a União Europeia para que haja novamente o regresso de programas como o Erasmus, ou como o financiamento da ciência em projetos comuns. E, portanto, há aqui uma parte da população mais qualificada, os nossos investigadores, os estudantes de pós-graduações que durante uns anos não tiveram o Reino Unido como opção, mas que me parece que voltarão a ter, até porque o sistema académico inglês é um sistema muito bem estruturado e globalmente muito concorrencial e, portanto, voltará. Se voltar, é natural que mais portugueses fiquem a trabalhar em Inglaterra ou no Reino Unido, no setor da investigação ou da ciência em geral. Noutras áreas, porque o Reino Unido percebeu que necessita de uma mão-de-obra imigrante, apenas quer escolher essa mão-de-obra imigrante, sendo prioritária a Commonwealth, mas logo a seguir, os cidadãos da União Europeia. É natural que muitos portugueses voltem também a encontrar trabalho. Estou a pensar nos condutores de transportes ou em áreas ligadas às indústrias, onde os portugueses estavam habituados a trabalhar, como a indústria da carne ou da construção civil, que tendo hoje carência de mão-de-obra, vão voltar mais tarde ou mais cedo a recrutar fora do país, porque os cidadãos ingleses ou não querem ou não são suficientes para suprir essas necessidades. Portanto, eventualmente, o que podemos esperar é que pouco a pouco, provavelmente não voltaremos a ter o nível de emigração que tivemos na década anterior, mas crescerá necessariamente face ao que ao que temos hoje. Depois, tudo dependerá da evolução quer do que é a União Europeia quer do que é a política do Reino Unido, que nesta altura está muito preocupada em controlar as entradas no país. O Reino Unido necessita de imigrantes, mas quer escolher que imigrantes tem. Isto pode dar origem a um modelo tipo Canadá, ou seja, um modelo de uma imigração controlada que vai preencher as necessidades do mercado de trabalho e da sociedade. Porque, a meu ver, a política de porta fechada não resulta e, portanto, eu acho que com a mudança de ciclo político no Reino Unido, provavelmente haverá uma maior abertura, mesmo que ligeira, sobretudo se essa imigração for mais controlada. Aí Portugal está na linha da frente em algumas profissões, porque as carências no mercado de trabalho da saúde continuam e, portanto, haverá necessidade de se recrutarem mais profissionais de saúde, designadamente enfermeiros e enfermeiras, para os hospitais do Reino Unido. E, tendo a experiência de trabalho com os portugueses, com os espanhóis, com os gregos, é natural que prossigam essa política de recrutamento destes grupos específicos e que não vão à procura de outros sobre os quais não têm ainda nenhuma experiência nem nenhum controlo. Eu diria que é expectável que cresça, não de forma gigantesca. Provavelmente, ao longo dos próximos anos vamos sentir esse movimento de forma mais lenta, a menos que haja uma abertura, por uma mudança de ciclo político, que transforme toda esta realidade.

OEm – O Pedro é muito ativo cientificamente, escrevendo muito sobre as mais diversas temáticas, preenchendo diversas lacunas. Nos últimos três anos temos artigos como "Portuguese intra-EU migration. The dynamics of an ongoing migration process" (2020), "Ficar ou voltar? Intenções de regresso entre portugueses emigrados a partir do ano 2000" (2021) ou, o mais recente, "Migrant associations, other social networks of Portuguese Diaspora, and the modern political engagement of non-resident citizens" (2023). Pode falar-nos um pouco sobre o processo que leva à escolha destas temáticas e ao preenchimento destas lacunas?

PG – Eu escrevo muito com o colega José Carlos Marques, porque, de alguma forma, a vida vai-nos proporcionando estes encontros. Conheci o José Carlos há muitos anos e damo-nos bem a escrever porque temos ritmos de escrita diferentes. Digamos que eu consigo começar um artigo ou ele consegue começar um artigo e, depois quem começa pode ser o primeiro autor e vamos trabalhando a partir daí, completando as ideias um do outro, discutindo entre nós formas de densificar as ideias que temos nos artigos, os dados que temos, os dados que não temos, aqueles artigos que começamos e depois deixamos cair porque não temos dados. E a escolha é quase sempre ou um tema que nos inquieta ou um projeto que realizámos e que achamos que não está suficientemente divulgado, porque em ciência muita coisa fica na gaveta, muitos dados, muita interpretação e, portanto, a ideia é sempre pegar num momento inicial e depois pensar, será que isto dá um artigo? Ou será que dá um capítulo? Depois começar, muitas vezes não dá, fica pelo caminho, fica aqui pendurado nos ficheiros do computador, à espera de melhor oportunidade. Às vezes conseguimos avançar e consigo sozinho, ou consigo com outros autores, e avançamos nessa direção. Nestes últimos anos, por exemplo, o projeto das associações de portugueses foi um projeto que fizemos para a Secretaria de Estado das Comunidades e para a Fundação Gulbenkian. Fizemos um relatório na altura, mas não tivemos um grande andamento. A Gulbenkian não estava muito interessada, ou melhor, estava apenas interessada nos migrantes mais qualificados, mas nós insistimos que devíamos tratar todos. E, depois, quando acabámos, se calhar, eles não queriam mesmo todos, queriam só os mais qualificados e, portanto, aquilo não teve uma grande sequência. Mas nós achámos que fazia sentido pegar outra vez, porque a realidade que nós encontrámos era uma realidade muito interessante, muito dinâmica, muito diversa, com muita mortalidade das associações que acontecem num determinado momento e que morrem quando os emigrantes vêm embora, quando algumas lideranças deixam de estar à frente das associações, achámos que devíamos partilhar. Sobretudo, porque muito daquilo que nós fizemos constitui já memória, não é? Ou seja, quando fechámos o projeto, algumas das associações que tínhamos entrevistado já tinham desaparecido porque, os portugueses tinham regressado, por exemplo, do Reino Unido e, portanto, tinham desaparecido esses espaços de sociabilidade. Aí começámos a pensar, o que é que vamos fazer com isto? E, a pouco e pouco, avançámos. Muitas vezes o que acontece é que há uma conferência onde um de nós é convidado e tem que apresentar um tema, começamos a escrever uma apresentação e depois essa apresentação pode dar origem a um artigo. Às vezes é mesmo porque achamos que faz sentido pegar em alguns temas e avançar. Quando avançamos depois, às vezes demora pouco tempo, porque muitas vezes também somos pressionados, temos pouco tempo para fazer, às vezes demora anos. Há artigos que andam por aqui há anos, à espera do momento em que em que vão estar concluídos. Seja coisas mais teóricas, nos últimos tempos eu tenho estado a trabalhar sobre as questões dos sistemas migratórios, porque me interessa perceber qual é o contexto em que a migração ocorre e esta ideia de olhar para o todo. Mas temos outras ideias, de trabalhar com a comunidade ucraniana, temos já um inquérito pronto, pronto para ser lançado à comunidade ucraniana para retomarmos o que fizemos há uns anos e podemos ter um aspeto comparativo entre dois momentos no tempo. E como vamos fazer aos ucranianos pensámos que devíamos aplicar o mesmo inquérito a outras comunidades e, portanto, estamos a traduzir o mesmo inquérito para outras línguas, para poder aproveitar, fazer um retrato do momento e, ao mesmo tempo, fazer uma comparação com vagas anteriores. E queremos construir outros projetos, assim que a nossa vida académica também nos dê tempo para fazer essas outras coisas, que é sentar e começar a escrever sobre esses tópicos. Os artigos surgem muito assim, uma primeira ideia que depois ou germina e dá origem a qualquer coisa, ou nós não a regamos o suficiente e ela morre. Temos tido a sorte, eu acho que que tu própria já sentes isso, de que a comunidade que trabalha migrações em Portugal é uma comunidade friendly e onde, portanto, não competimos verdadeiramente uns com os outros, lemo-nos com interesse, e isso faz com que consigamos avançar todos numa mesma direção, sem nos estarmos a atropelar. Eu acho que isto é algo raro e que tem acontecido e que por isso, quando vamos para a construção de um projeto, ou para reuniões dentro de um projeto, vamos sempre com uma alegria de que vamos encontrar amigos e não vamos encontrar concorrentes no campo onde estamos. Isso ajuda-nos, de facto, a conseguir avançar, por vezes em ritmos diferentes, uns estão a avançar muito rápido, porque têm mais capacidade, e outros menos porque têm menos capacidade. Por vezes juntamos esforços e aí fazemos a diferença.

OEm – E vocês, o Pedro e o José Carlos Marques, são mesmo muito, muito ativos.

PG – Nós trabalhamos há muitos anos. Curiosamente, a história do meu trabalho com o José Carlos é uma história interessante. O primeiro trabalho que fizemos juntos foi aplicar inquéritos nos bairros degradados de Lisboa. O José Carlos estava a terminar o seu mestrado em Coimbra e tínhamos um projeto que obrigava a ir para os bairros – ele trabalhava sobre emigração apenas –, e convencemo-lo a ir connosco para ter essa experiência de aproveitar este outro lado, que era na prática aquilo que eu te disse: falarmos sobre imigração e emigração no mesmo momento. E depois, a partir daí, foi muito fácil conseguirmos trabalhar. Há aqui também alguma resiliência de muitos anos, de fazermos já coisas juntos, mas, por outro lado, isso também nos dá um impulso para trabalhar mais. Porque quando alguém tem um texto para escrever, posso ser eu, pode ser o José Carlos, porque tenho de entregar para um livro com que me comprometi, para uma revista que pediu um artigo ou para a qual eu enviei um abstract. Se eu não tiver tempo, porque estou ali num pico de trabalho de outras coisas, e o outro tiver tempo, ele pode continuar, ou vice-versa, na tentativa de conseguirmos fazer. Isso ajuda muito, porque se eu estivesse sozinho ou ele estivesse sozinho, provavelmente bloqueávamos mais vezes. Assim conseguimos fazer um pouco mais. Às vezes temos mais ideias do que tempo para as escrever e é isso também é algo de bom e que eu quero passar às próximas gerações: que não nos faltam temas, falta-nos tempo, mas temas não porque nós ainda sabemos muito pouco sobre muito do que são as migrações, sobre o que eram, do que do que são e do que vão ser no futuro. Portanto, há aqui muito espaço para que novas gerações cheguem e continuem a trabalhar, prossigam o nosso trabalho ou rompem completamente com o que fizemos e iniciem outros tópicos de investigação. O caso português é particularmente interessante, porque é suficientemente pequeno para que nós consigamos compreender a realidade. Outros países, como os Estados Unidos, como o Brasil ou como a Alemanha têm uma escala tão grande que nós já nem temos uma noção do que está a acontecer. No caso português, nós temos essa noção, nós conseguimos compreender quer as características da emigração, porque ela vai acontecendo à nossa volta, quer as características da imigração, porque ela também está a acontecer à nossa volta. Isso dá-nos esta esta perspetiva sobre a realidade, sendo que à medida que vamos trabalhando o tema também percebemos que o que acontece em Portugal não é radicalmente diferente do que acontece noutros países e, portanto, não somos uma ilha. Somos de facto contagiados por tudo o que está à volta e as teorias explicam muito do que está a acontecer, e as migrações tornaram-se um fenómeno que podemos analisar à escala global com as ferramentas que temos hoje.

OEm – Já nos deu aqui um lamiré sobre os projetos futuros na área da imigração, mas eu gostava de saber, tem planos para novos estudos sobre a emigração portuguesa?

PG – Temos sim. Gostávamos muito de perceber circulações globais, ou seja, nós temos um conjunto de emigrantes qualificados que passam por vários países ao longo da sua carreira migratória, sejam cientistas, sejam dirigentes empresariais, sejam por vezes outras profissões até menos visíveis mediaticamente, como técnicos especializados de algumas profissões, por exemplo, na indústria do petróleo ou na manutenção de espaços industriais ou na construção civil. Esses globais, que são aqueles imigrantes que vivem em muitos países ao longo da vida, são algo que gostávamos de estudar, quer com percursos individuais, quer tentando perceber o que é que fez com que nas suas carreiras migratórias eles não fossem viver para França e ficassem lá, mas tivessem vivido em 20, 30, 40 países do mundo ao longo da sua vida. Também nos interessa explorar um pouco os migrantes que estão em movimento. Os que estão em barcos, por exemplo: temos um grande grupo de portugueses que trabalham nos navios de cruzeiro do mundo inteiro. São emigrantes que nós estudamos muito pouco, sabemos muito pouco sobre eles, que vêm a casa algum tempo, mas que passam a maior parte do tempo embarcados e neste grupo incluem-se os nossos representantes na indústria aeronaval, as hospedeiras e os pilotos que trabalham para empresas do mundo inteiro, temos uma comunidade muito forte no Dubai, a trabalhar para a Emirates, mas teremos seguramente noutras companhias aéreas grandes grupos portugueses, na Ryanair, na Easyjet, que também não são os imigrantes típicos que temos estudado, mas que nos interessa também estudar. Depois, temos aqui um projeto, que está a começar, de comparação novamente do Sul da Europa entre si, de perceber o que é que nós temos em comum na emigração com os espanhóis, os italianos, os gregos ou outros do Sul, do Mediterrâneo, designadamente nas migrações entre os nossos países. Estudar os portugueses em Espanha, Itália ou na Grécia, estudar os italianos em Portugal, em Espanha e na Grécia, estudar os espanhóis em Portugal, na Itália e na Grécia para depois comparar, perceber, dentro deste espaço de livre circulação, o que é que faz com que uns se movam mais ou menos, como as questões da língua, as questões de cultura, as questões da existência de uma comunidade prévia. Esse está a começar, a emigração no sul da Europa, intra sul da Europa. Para os próximos anos há aqui um pipeline grande de ideias. Para além disso, queremos estudar muito e acompanhar outras realidades, políticas migratórias, trabalhar a este nível, o que é que está a acontecer, quais são as mudanças? A visibilidade dos migrantes nos média e o impacto que isso tem na própria imagem que nós temos dos emigrantes nos diferentes países, são depois subprojectos que interessa explorar e que, em termos sobretudo de leituras de outros que vão fazendo lá fora, me interessa continuar a acompanhar. Depois como dou aulas sobre migrações, quer a estudantes graduados, quer pós-graduados, é inevitável haver uma atualização permanente sobre o que está a acontecer para poder trazer para os estudantes esse estado da arte mais recente. Não estar a ensinar uma sociologia das migrações do passado, mas estar a estudar uma sociologia das migrações do presente para que, de facto, a próxima geração possa pegar onde estamos e continuar.

OEm – Estamos mesmo no final de 2023, arrisca-se a fazer previsões sobre o futuro da emigração portuguesa?

PG – Ela não vai mudar muito. O que eu me arrisco a dizer é que se a crise económica chegar mais rapidamente do que os ciclos económicos preveem, haverá mais gente a sair. Há novas formas de emigração para as quais temos de olhar. Temos hoje um grupo grande de portugueses, não sabemos muito bem quantos, porque não os temos muito estudados, que emigram sem sair de cá, trabalham para empresas estrangeiras a partir do próprio país, têm salários que são pagos a partir de países estrangeiros, mas permanecem cá. Temos o regresso de muita gente, mas com dificuldades de contexto, como a habitação, que os pode levar a voltar a partir. Ou seja, poderá ter aqui uma implicação o facto de o país não estar preparado para receber os que partiram, porque os sítios onde eles viviam já não estão disponíveis. Imagino que pela qualificação dos nossos estudantes, que hoje são bastante mais qualificados do que eram no passado e muito competitivos face a outros países, que uma nova geração de emigração aconteça a cada final de ano, ou seja, sempre que um ano termina e as pessoas se procuram inserir no mercado de trabalho, o mercado de trabalho não lhes devolve as condições de trabalho que estavam à espera, e que a tentação seja olhar para o mercado global e, portanto, irem para um outro país iniciar as suas carreiras profissionais. Isto é muito visível em algumas profissões. Já falei de enfermagem, mas a pressão sobre os médicos está aí, sobre os arquitetos, sobre os engenheiros e, portanto, é natural que haja mais gente destes grupos a sair. O grupo nunca será numericamente muito significativo, mas será um drain de qualificação que o país está permanentemente a sofrer. Portanto, também acho que esses vão continuar a sair. Depois, em termos de países de destino, aparentemente, os países do norte da Europa são hoje um destino que parece prometedor pelos salários pagos e pela oferta de trabalho disponível, portanto, eventualmente haverá aqui uma pequena transferência do Reino Unido diretamente para os países do norte da Europa. Começamos a ver em algumas profissões e eu creio que se vai acentuar para outras, uma saída para o Médio Oriente, onde os salários são de facto muito elevados. Embora sejam anos de sacrifício de um estilo de vida face àquilo que se encontra depois no destino, mas ainda assim, no curto prazo, parece ser muito compensatório em termos de remuneração. Portanto, haverá muita gente a sair. O interessante aqui é que desde que vimos isto no REMIGR, o padrão entre géneros não é diferente. Ou seja, tanto saem mulheres como homens, mulheres sozinhas, homens sozinhos, famílias e, portanto, esta indistinção entre os sexos é também algo interessante no nosso novo padrão migratório, sobretudo como quando comparamos com vagas emigratórias anteriores, onde havia claramente uma maior taxa de emigração masculina e depois uma sequência de reagrupamento familiar. Hoje já não vemos isso e vemos até muitas vezes o processo inverso, as mulheres saem primeiro e depois os homens, os seus companheiros, acabam por se lhe juntar mais tarde.

OEm – Há algum tema ou pergunta que não lhe tenha sido feita e sobre o qual gostaria de falar?

PG – Um tema que eu acho importante é a existência dos próprios observatórios. Como nós temos tentado mostrar, e como eu acho que ao longo desta conversa se viu, a relação entre imigração e emigração é muito forte no caso português. Portanto, talvez fosse altura, também agora que estamos a mudar de ciclo político, de repensar se não necessitávamos de ter um Observatório com maior densidade de massa crítica que unisse as duas realidades e que fizesse com que as aprendizagens de um dos observatórios passasse para o outro. Por exemplo, se no Observatório da Emigração nós temos muita colaboração com os países de destino que nos fornecem dados para avaliarmos a entrada dos portugueses nesses países, no Observatório das Migrações trata-se sobretudo da imigração, não temos praticamente relação com os países de origem dos imigrantes que vêm para Portugal. Essa aprendizagem cruzada poderia fazer sentido se tivéssemos um observatório que pudesse conjugar estas diferentes realidades, incluindo, obviamente, os refugiados, que são uma realidade nova em Portugal, mas cujo número atualmente já é suficientemente interessante para podermos ter uma massa crítica de observadores que sobre ele trabalha.

Cite as  Vidigal, Inês (2024), “The complementarity between emigration and immigration: interview with Pedro Góis”, Observatório da Emigração, 15 december 2023. http://observatorioemigracao.pt/np4EN/10018.html